Maciej Żywno [wideo] - wicemarszałek Senatu

Rząd zdecydował się na konsultacje społeczne przed wprowadzeniem strefy z zakazem przebywania przy granicy z Białorusią. Przedsiębiorcy i samorządowcy z rejonu Puszczy Białowieskiej spotkają się w Białymstoku w środę i czwartek (5-6.06) z wojewodą podlaskim, by omówić projekt rozporządzenia. Jak wygląda sytuacja na granicy i czy można załagodzić obecny kryzys migracyjny?

Z wicemarszałkiem Senatu Maciejem Żywną rozmawia Adam Janczewski.

Adam Janczewski: Dziś rozpoczynają się konsultacje społeczne z samorządowcami, przedsiębiorcami, przyrodnikami z rejonu Puszczy Białowieskiej w sprawie strefy z zakazem przebywania przy granicy. Czy jest pan za wprowadzeniem obecnie takiego obszaru?

Maciej Żywno: Przede wszystkim zacznę od tego, że jest to bardzo dobra decyzja ministra Tomasza Siemoniaka o tym, że zanim wprowadzi się tego typu ograniczenia, to warto porozmawiać ze społecznością lokalną, w tym właśnie z samorządowcami, przyrodnikami.

Projekt rozporządzenia, który miał obowiązywać, dotykał nie tylko 200 metrów strefy buforowej, ale tak naprawdę wkraczał również bardzo intensywnie w Białowieski Park Narodowy. Z punktu widzenia rozpoczynającego się sezonu letniego i turystycznego byłoby to dramatyczne dla całej branży.

Ale powiedzmy sobie szczerze - potencjalna fala uchodźców idzie od strony białoruskiej, a nie od strony polskiej, więc ten bufor jest wyłącznie ograniczeniem dla osób, które w tej strefie buforowej mieszkają, przebywają, i dla ratowników z organizacji pozarządowych, którzy chcieliby dotrzeć bliżej. No i mediów, które również nie mogłyby docierać, a to już przerabialiśmy w zeszłym roku.

Jak się okazało, w żaden sposób nie powodowało to zwiększenia bezpieczeństwa, nie wpływało na uszczelnianie granic, koniec końców nie wpływało na rozwiązanie kryzysu humanitarnego, więc po prostu jest to zbędne, a na pewno ugodzi w takie poczucie swobód obywatelskich.

Tu dodam, że i tak strefa nadgraniczna licząca 15 kilometrów jest strefą, w której służby mundurowe, ale tu głównie chodzi o Straż Graniczną i policję, mogą wykonywać swoje czynności kontrolne, czynności, które zabezpieczają granicę, również zatrzymując obywateli polskich do kontroli, do sprawdzenia dokumentów. Tak naprawdę jest to więc kompletnie zbędna czynność.

Pan chyba jako pierwszy na antenie Radia Białystok powiedział, dlaczego wprowadzana jest ta strefa po polskiej stronie. Bo przedstawiciele rządu mówią, że strefa ma zapewniać bezpieczeństwo służbom, ale nie padło jasne wyjaśnienie, przed kim ta strefa ma chronić tu po polskiej granicy. Według pana, jak rozumiem, chodzi o to, żeby aktywiści, ratownicy medyczni nie wchodzili bezpośrednio i nie przeszkadzali służbom?

W zeszłym tygodniu, we wtorek byłem na takiej niezapowiedzianej wizycie jako senator na granicy. Uważam, że to była dobra wizyta zarówno ze względu na rozmowę z żołnierzami, służbami mundurowymi, jak i również dzięki temu, że zostałem dopuszczony do samej zapory.

Miałem też możliwość porozmawiania akurat przy jednym ze słupków granicznych z rodzinami z małymi dziećmi uchodźczymi, które są pod zaporą. One są tam obecne, jestem na to żywym dowodem. Byłem tam. Oni stoją już na terytorium Polski, bo zapora stoi po naszej stronie. I odpowiadając na pana pytanie, to jest jasny sygnał, że budowa zapory miała też swoje określone błędy w zeszłym roku.

Tu rząd Prawa i Sprawiedliwości, robiąc drogę przy zaporze i każąc wystawiać druty żyletkowe, żeby uniemożliwiały dodatkowo dojście do drogi, spowodował, że stało się to bardziej pułapką dla samych służb mundurowych. Dowodem na to jest to, że gdy był ten haniebny atak na polskiego żołnierza i funkcjonariuszka Straży Granicznej bohatersko udzielała mu pierwszej pomocy, to nie mogła go odciągnąć dalej od zapory, kiedy dalej były rzucane kamienie i konary, bo właśnie ten drut żyletkowy w tym przeszkadzał.

Nawet minister Siemoniak, z którym się spotkałem wtedy następnego dnia, od razu wie, że nawet technicznie trzeba to przekształcić, tak żeby służby i wojsko były jak najbardziej zabezpieczone, ale i lepiej doposażone np. w wyposażenie parapolicyjne, które umożliwia nie tylko tarczą, ale i zabezpieczeniem osobistym radzenie sobie z czasami jednak występującymi aktami, pewnie podpuszczonymi przez służby białoruskie, ale faktycznie agresywnymi.

Tylko pamiętajmy, że tam są także rodziny i uchodźcy, którzy jednak potrzebują też pomocy. Musimy ten balans znaleźć.

Z jednej strony służby informują o atakach na funkcjonariuszy. Widzimy grupę mężczyzn próbujących forsować granicę. Z drugiej strony aktywiści publikują zdjęcia kobiet z dziećmi za płotem. Pan również mówi o takich sytuacjach. Gdzie pańskim zdaniem jest prawda? Jakie są faktyczne proporcje?

Prawda jest i tu, i tu. Zmierzam właśnie do tego, żeby powiedzieć o tym, że czas najwyższy, żeby nie traktować tej sytuacji typowo biało-czarno, że albo tylko idą źli, albo tylko dobrzy. Ale sytuacja jest taka, że tam są również rodziny z dziećmi.

Podam prostą liczbę. Grupa Granica przekazuje informację, że w samym kwietniu udzieliła pomocy 1800 osobom, z czego ponad 190 to były kobiety, a 175 dzieci i osoby nieletnie. To także pokazuje skalę. Ale pamiętajmy też, że wśród dorosłych, szczególnie mężczyzn, nie wszyscy są osobami atakującymi. Są też osoby, które zmierzają tu, bo uciekają przed wojną czy nawet w kwestii ekonomicznej.

Natomiast ja jestem ogromnym zwolennikiem tego balansu. Przekonuję ministra Siemoniaka przede wszystkim do tego, że czas najwyższy, żeby zająć się też kwestią humanitarną we współpracy z organizacjami pozarządowymi, jak dla mnie mocno skoncentrowanymi na pomocy dzieciom. Będę to w kółko powtarzał - dzieci na granicy nie pojawiły się same. Dorośli wybierają świadomie. Czasem ze względu na to, że są wprowadzani w błąd, czasem wybierają świadomie, uciekają przed wojną, idą za lepszym życiem, chociażby ekonomicznym, ale to jest ich świadoma decyzja.

Nie mogą najczęściej dostać się na przejście graniczne, bo do Terespola nie wszystkich się wpuszcza, w naszym województwie przejścia są zamknięte, ale i tak strona białoruska by nie puszczała. To oznacza, że dzieci w pasie granicznym pojawiają się, bo są tu ściągnięte, i zadaniem dorosłych, czyli także nas i państwa polskiego, jest ich osłonięcie przed tym, co złego może ich dalej spotkać.

I ten balans można uzyskać. Można dbać o bezpieczeństwo, szczelność granic. Nikt nie mówi o tym, że należy otworzyć granicę, żeby nie wiadomo jaka fala uchodźców do nas wchodziła. To musi być pod kontrolą. Ale również trzeba mieć na uwadze tutaj aspekt humanitarny. Szczególnie jeżeli dotyczy dzieci. Będę o to wojował.

W jaki sposób to zrobić? Stosować pushbacki w stosunku do mężczyzn, a wpuszczać matki z dziećmi?

Ja jestem oczywiście przeciwny pushbackom. Przeciwko temu jest również prawo polskie i międzynarodowe. To jest kwestia szybkich decyzji o wprowadzeniu ludzi w procedurę, szczególnie tych, którzy trafiają do szpitali, do placówek.

Uwaga, to też jest ważny komunikat - procedura uchodźcza nie musi oznaczać, że wszystkie te osoby zostają w Polsce. Bywa też tak, i to bardzo często, że następuje decyzja o wydaleniu do kraju pochodzenia, ale nie na pas graniczny.

Oczywiście to, o czym mówię, nie jest wcale takie łatwe. Jest tysiąc argumentów. Zaraz zapewne i po tej audycji dostanę wiadomości, również te takie wręcz nienawistne, żebym zabierał uchodźców do siebie do domu, jak jestem taki mądry i tak dalej. Powiem w taki humanitarny sposób - jeżeli mamy dzieci osierocone w Polsce, osoby bezdomne, to też oczekujemy, że jednak państwo się nimi w stosunkowo szybki sposób zajmie. Nikt nie mówi, że musimy te osoby zabierać natychmiast do domu.

To są ludzie, więc musimy podejść do nich jak do ludzi i szukać rozwiązań takich, które dopełnią bezpieczeństwa granicy i jej szczelności, ale jednocześnie będą świadczyły o humanitarnym aspekcie.

W maju na naszej antenie wyrażał pan nadzieję, że nowy minister spraw wewnętrznych i administracji Tomasz Siemoniak będzie bardziej otwarty na rozmowy również z organizacjami pozarządowymi, żeby sprawę granicy i humanitaryzmu załatwić, ale jednak ta strefa buforowa pokazuje, że chyba sprawy idą w drugą stronę.

Nie. Mam właśnie wrażenie, że minister Tomasz Siemoniak, którego doskonale znam, bo jak byłem wojewodą podlaskim, to był moim szefem w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, tę otwartość już pokazał m.in. tym, że właśnie wstrzymał decyzję o strefie buforowej i polecił wojewodzie podlaskiemu przeprowadzenie konsultacji.

Dziś, jutro jedna z organizacji, Lekarze Bez Granic, zostają zaproszeni do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, żeby z kolei z wiceministrem Duszczykiem rozmawiać na temat strefy i funkcjonowania Lekarzy bez granic.

Naprawdę w szybki sposób również odpowiedział na moją prośbę o spotkanie i szukaliśmy rozwiązań w tym temacie. Myślę, że dalej będziemy szukać takich możliwości, które - jeszcze raz powtórzę - dadzą bezpieczeństwo i szczelność granicy, zabezpieczą ten temat, ale również zaczną reagować na humanitarne aspekty, w tym na współpracę z organizacjami, bo to też czas na to, żeby skończyć zbędny w wielu miejscach konflikt, a doprowadzić do sytuacji, w której strony będą mogły ze sobą rozmawiać i współpracować.