gen. Wiesław Kukuła [wideo] - szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego

Znamy już założenia wielkiego projektu, jakim jest Tarcza Wschód. Przedstawili je minister obrony narodowej - Władysław Kosiniak-Kamysz i szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego - generał Wiesław Kukuła. Oczywiście możemy wiedzieć tylko to, co nie jest tajne. Oczywiście możemy wiedzieć tylko to, co nie jest tajne.

O tym z gen. Wiesławem Kukułą rozmawia Iza Serafin.

Iza Serafin: Czy my, mieszkańcy województwa podlaskiego, zwłaszcza terenów przygranicznych mamy się bać, czy wręcz przeciwnie, uspokajać po tym, jak ogłoszono szczegóły tego projektu jakim jest Tarcza Wschód?

Gen. Wiesław Kukuła: Na pewno nie macie się państwo czego obawiać. Od razu uspokajam - naszą misją, jako Sił Zbrojnych Wojska Polskiego, jest niesienie bezpieczeństwa dla państwa i taki jest cel tego projektu, który się nazywa Tarcza Wschód, ale też operacji wojskowej, która będzie w ramach tego projektu realizowana, czyli poprawa bezpieczeństwa m.in. również ludności, która zamieszkuje teren Podlasia, bardzo bliski mojemu sercu.  

Dlaczego o to pytam - jak po raz pierwszy usłyszeliśmy Tarcza Wschód, no to kojarzyło nam się to głównie z obroną, taką solidną zaporą, która ochroni nas przed nielegalną migracją, ewentualnymi złymi zamiarami wroga ze wschodu, a teraz słyszymy o rowach przeciwczołgowych, obszarach do rozłożenia min, gniazdach oporu - to znaczy, szykowaniu miejsca do ewentualnego konfliktu zbrojnego. Panie generale, czy mógłby nam pan zwizualizować, jak będzie wyglądał ten pas graniczny i ten pas "przysłaniania" - słyszałam takie określenie, który ma sięgać do kilkudziesięciu kilometrów w głąb kraju. 

To co powiem, nie będzie jednoznaczne dla każdego miejsca, ponieważ zakładamy, że w dużej części województwa podlaskiego to teren najlepiej się broni - i w tamtej części w zasadzie nie będziemy realizować żadnych fortyfikacji - poza rozmieszczeniem pewnego systemu stacji bazowych, które będą nośnikami systemów rozpoznania, które będą umożliwiały rozpoznanie zamiaru potencjalnego przeciwnika w przypadku agresji.

Te systemy będą kompletnie obojętne dla środowiska, obojętne dla ludności cywilnej. Ale będą też miejsca, które są przez nas typowane jako dogodne do agresji, dogodne do przekraczania granicy, do formowania pewnych kolumn marszowych, kolumn uderzeniowych, gdzie będziemy te fortyfikacje realizować. 

Te fortyfikacje przedstawialiśmy wraz z założeniami programu. Zasadniczo one mają cztery linie. Pierwsze linie to są właśnie fortyfikacje, na które złożą się czy to rowy przeciwczołgowe, czy to tzw. "jeże" z żelbetonu. Złożą się również miejsca, w których będziemy planowali rozkładać pola minowe, ale od razu uprzedzam - to rozkładanie ewentualne min nastąpi tylko wtedy, kiedy będzie już nieuchronność agresji na nasze państwo. Więc te tereny będą kompletnie obojętne dla ludności. I wreszcie w dalszych obszarach będziemy montować tzw. wysunięte bazy operacyjne, systemy czujników, jak również umacniać takie miejsca, które zapewnią nam mobilność, czyli różnego typu przeprawy. Będziemy wzmacniać konstrukcje mostowe. 

Pragnę jednak powiedzieć o jednej, bardzo ważnej rzeczy. Wszystko, co będziemy robić, będziemy robić w ścisłym porozumieniu z ludnością cywilną, z władzami samorządowymi. Naszym celem jest uzyskanie dużej spójności wspólnych działań. Wręcz włączenie ludności cywilnej w ten proces w taki sposób, abyśmy tutaj przede wszystkim uzyskali taki efekt zbudowania odporności od poziomu lokalnego, aż po poziom tutaj administracji państwowej. 

A propos tej ludności - czy potrzebne będą wysiedlenia?

Nic mi w tej sprawie nie wiadomo i niczego takiego nie planujemy w ramach tego programu.

Ale część gruntów trzeba będzie zająć.

Myślę że to będzie absolutnie wyjątkowa sytuacja. My zakładamy od razu w ramach programu, że przede wszystkim swój wysiłek przygotowań tzw. zawczasu, kierujemy na obszary, które przynależą do Skarbu Państwa. Jeśli chodzi o te przynależne do samorządów lokalnych, to tutaj będziemy prowadzić stosowne negocjacje. A jeśli chodzi o własność prywatną z kolei, to proszę pamiętać, że my budujemy też tzw. wysunięte bazy operacyjne, aby po ten obszar sięgnąć dopiero, kiedy wojna okaże się absolutnie nieuchronna. Kiedy będziemy wiedzieli, że to już kwestia tygodni, kiedy ta wojna wybuchnie. To będzie środek, do którego sięgniemy dopiero w ostateczności, jeśli w ogóle taka będzie potrzeba. 

Dzisiaj system dzielimy na klastry, które fortyfikujemy, dlatego to nie będzie taka jednorodność, że to będzie jedna ciągła linia wzdłuż całej granicy. Wykorzystamy teren, wykorzystamy miejsca, gdzie możemy tę infrastrukturę położyć. A część rejonu zostawimy sobie do ostatniej decyzji. Będziemy wyczekiwać tak długo, jak to będzie potrzebne. M.in. dlatego, żeby nie powodować tutaj żądnych utrudnień dla ludności cywilnej i nie budować żadnych wyzwań z tym związanych. 

A jak w ogóle zmieni się ich życie? Bo wiadomo, że to musi wpłynąć jakoś na ich funkcjonowanie. I tak nie mają lekko.

Być może w dalszym ciągu będą musieli pogodzić się z faktem, że w społecznościach będzie bardzo dużo ludzi w mundurach, którzy będą odpowiadać za przygotowanie na początku pewnej infrastruktury, a później za jej utrzymanie. Czyli ta obecność żołnierzy dalej w społecznościach lokalnych zostanie utrzymana. W pewnych miejscach może się delikatnie zmienić krajobraz, zwłaszcza dla tych mieszkańców, którzy mieszkają bezpośrednio w pasie przygranicznym, jeśli to w danym terenie uznamy, że dane fortyfikacje będziemy rozwijać. Ale tak naprawdę robimy wszystko, aby przełożyło się to na poczucie pewnego bezpieczeństwa, ponieważ zasadniczy cel naszych działań i tego programu to jest zniechęcić naszych potencjalnych wrogów do wojny z nami. Przekonać ich, że to nie ma sensu. 

Więc to, co robimy z tej perspektywy ma wielkie znaczenie i w praktyce może przyczynić się do tego - lub powinno się przyczynić do tego, że do tej wojny nie dojdzie. Ale musimy podjąć te działania, aby właśnie tego typu sytuacje wywołać.   

A co to oznacza dla okolicznych samorządów? One będą jakoś uczestniczyć w tym przedsięwzięciu?

Tak. Na razie zakomunikowaliśmy założenia całego programu na poziomie polityczno-wojskowym, ale również możemy to komunikować na poziomie lokalnym. Praktycznie samorząd po samorządzie, gdzie przedstawimy założenia, przedstawimy pewne wyzwania dla danego obszaru. 

Mamy taką dziedzinę w siłach zbrojnych - nazwę ją bardzo ogólnie - proszę wybaczyć za pewne uogólnienia - którą nazywamy współpracą cywilno-wojskową. I ludzie, którzy się nią zajmują również już pracują nad tym tematem - w jaki sposób będziemy się kontaktować i jednoczyć w wysiłku właśnie z samorządami lokalnymi. My żołnierze w jakiś sposób będziemy łączyć administrację szczebla rządowego z administracją samorządową, po to, żeby budować tutaj wysoką spójność ukierunkowaną na efekt. 

Kto będzie zabezpieczał ten pas - żołnierze, czy funkcjonariusze Straży Granicznej? Czy jedni i drudzy?

Dobre pytanie pani zadała, bo nie możemy łączyć tego, co będziemy robić w ramach operacji i projektu Tarcza Wschód z zaporą, która dzisiaj funkcjonuje na granicy. To jest zupełnie osobny projekt. On ma bardziej cech obronne, co nie znaczy, że nie wesprze. Ponieważ nawet system czujników, które tam montujemy, będzie w dużej mierze pozyskiwał informacje na pewnej głębokości, w przypadku województwa podlaskiego - w Białorusi, będzie dawał nam informację zwrotną, co się tam dzieje, jak kanalizowany jest ruch osoby i tak dalej, i tak dalej.

Więc z tej perspektywy musimy patrzeć na to, jak na dwa projekty, które w istocie sprowadzają się do jednego. Do zapewnienia bezpieczeństwa w pasie przygranicznym, zapewnienia odporności w województwie, ale też i w państwie.  

Czy ten pas ograniczy nielegalną migrację? Te ataki na granicę polsko-białoruską są coraz bardziej agresywne. Ostatnio cudzoziemiec, który chciał przekroczyć nielegalnie granicę ugodził nożem żołnierza. Czy możemy liczyć na to, że to się w jakiś skuteczny sposób zatrzyma i że pracujący tam ludzie nie będą narażeni na takie niebezpieczeństwo?

To nie my jesteśmy sprawcami tego zdarzenia i tu jest jasno określone, kto jest sprawcą, kto doprowadza do organizacji tego procesu i kto tutaj jest stroną agresji. To jest dla nas oczywiste. 

Jeśli mnie pani pyta o to, to powiem wprost - tak. To również przyczyni się do poprawy, uszczelnienia granicy w tym obszarze hybrydowym, asymetrycznym. Czyli w tym, co obserwujemy dzisiaj. Nie tylko w kwestii przygotowania nas do tzw. wojny symetrycznej, która może nadejść - bo to jest dalej prawdopodobne, ale również do zagrożeń w których dzisiaj specjalizuje się Federacja Rosyjska i Białoruś. Czyli zagrożenia hybrydowe, nielegalna imigracja. Zamierzamy tym procesem, tym programem w dużej mierze doprowadzić do dalszego uszczelniania granicy.

No i kluczowe pytanie - zdążymy na czas? Zważywszy, że ta inwestycja ma powstawać w ciągu czterech lat. Ale słyszałam, że to dość optymistyczne prognozy. A z rosyjską agresją - takie są prognozy - możemy się liczyć za dwa, trzy lata. Niektórzy mówią o pół roku. Pytanie, czy zdążymy?

Nigdy nie jest za późno, żeby podjąć pewne działania. One zawsze przyniosą pewien skutek. Patrzmy na to w taki sposób - ja jestem przekonany, że zdążymy. Plan, który przygotowujemy jest realny, myślę że dobrze skrojony, dobrze skonstruowany. I wpisuje się w to, w jaki sposób chcemy przygotować obronę naszego państwa. 

Ale chciałbym jeszcze trochę nawiązać do pytania, które pani zadała wcześniej i zaapelować o coś. Wyczułem w pani pytaniu bardzo wiele obaw. Naszym celem nie jest straszenie społeczeństwa. Naszym celem nie jest budowanie obaw o to, czy jesteśmy bezpieczni - tylko przygotowanie. Ludzie przygotowani. Przygotowane społeczności są gotowe na pewne zagrożenia, a świadomość gotowości na te zagrożenia oceniają analitycy po stronie przeciwnej jako skrajnie niekorzystne dla aktów agresji na nie. Więc swoisty paradoks polega na tym, że im lepiej będziemy zmobilizowani, im lepiej się przygotujemy do tego, tym bardziej wpłyniemy na decyzję o tym, czy w ogóle jest sens podejmowania takich działań przeciwko nam. 

I w tym kontekście, gdy pani mówiła o tych latach dwóch, trzech, czy zdążymy - odpowiedź jest bardzo prosta - to zależy od nas. Jeśli staniemy do tego zmobilizowani i skoncentrowani na efekcie, to proszę mi wierzyć - to mocno ostudzi wszelkie zapały związane z tym, żeby nas atakować. I to jest jeden z celów tej operacji. To o czym pani mówiłem. To łączenie wysiłku ludności, samorządów, poziomu rządowego i spajanie tego m.in. siłami zbrojnymi ma temu służyć.