Krzysztof Bosak [wideo] - wicemarszałek Sejmu

Wśród konkretów - oferta pożyczki i nowoczesnego uzbrojenia. Wśród deklaracji - zapewnienie, że NATO w razie zagrożenia nie zawiedzie. Półtorej godziny trwała we wtorek (12.03) rozmowa prezydenta USA Joe Bidena z premierem Donaldem Tuskiem i prezydentem Andrzejem Dudą. Przywódcy spotkali się w 25. rocznicę wstąpienia Polski do NATO. Między innymi na ten temat ze swoim gościem rozmawia Renata Reda.

Renata Reda: Bez wątpienia najważniejszym wydarzeniem jest teraz wizyta polskich polityków - Andrzeja Dudy i Donalda Tuska w Stanach Zjednoczonych, zwłaszcza wizyta w Białym Domu na zaproszenie prezydenta Joe Bidena. Wyróżnienie, docenienie, forma podziękowania czy podkreślenia roli Polski w NATO? Jak pan to ocenia?

Krzysztof Bosak: To jest pewien standard dyplomatyczny w ramach relacji międzynarodowych, że odbywają się raz na kilka lat wizyty na szczeblu prezydenckim. Natomiast dołączenie premiera jest wyróżnieniem i podniesieniem na wyższy poziom. Zwykle - z tego co słyszałem i pamiętam - premierzy spotykali się z wiceprezydentami amerykańskimi. Tutaj sprawa ma też oczywiście z pewnością jakiś kontekst polityczny. Zarówno jeśli chodzi o kontekst naszego bezpieczeństwa i bezpieczeństwa w naszym regionie Europy Środkowo-Wschodniej. To znaczy - to wyróżnienie jest też kolejnym akcentem położonym przez Waszyngton w kierunku sojuszników i drugiej strony wydaje mi się, że jest tu też kontekst takiego naszego wewnętrznego skłócenia i że administracja amerykańska poprzez to zaproszenie i jego formułę mówi: "mamy tutaj ważne kwestie związane z bezpieczeństwem, związane ze strategią, więc nie przesadzajcie z tymi kłótniami, bo jeżeli wasze kłótnie mają zagrozić stabilności funkcjonowania waszego państwa jako naszego sojusznika, no to nie do końca tego potrzebujemy". 

I dlatego tej wizycie towarzyszą też nieoficjalne komunikaty, trochę mniej dyplomatyczne, a trochę ostrzejsze, na zasadzie, że jeżeli nie będzie tu porozumienia, to może być problem z jakimiś dużymi kontraktami, na których polskiej stronie zależy. Chodzi o kupno nowoczesnej broni przede wszystkim.

Chodzi także o kwestię energii atomowej. I nam zależy i im zależy. 

Tu jest sprawa bardziej złożona. Polsce zależy nie tylko na zbudowaniu elektrowni jądrowej, ale także na finansowaniu tej inwestycji. A strona amerykańska tak bardzo się do tego nie pali, żeby jednocześnie finansować i budować. Poza tym spółka, która miałaby budować, czyli Westinghouse, tak naprawdę robiłaby to "rękami" innych spółek. Więc to jest taka dosyć złożona architektura biznesowa. 

No i mamy - jak to w przypadku każdej dużej inwestycji - poważne wątpliwości. Czy to ten powinien być dostawca, czy jest do tego zdolny, czy to wykona, w jakiej cenie. Dość powiedzieć, że rząd PiS-u 8 lat udawał, że buduje, a skończyło się na tym, że nie był nawet kontrakt zawarty na budowę. Tylko w finiszu podpisali w pośpiechu kontrakt na projektowanie. Ale to tak samo jak Platforma, która też wcześniej przez 8 lat udawała, że buduje. Na spółkę wydała setki milionów i nic nie wybudowała. 

Więc może ta wizyta jednak przyspieszy ten proces?

Takie wizyty to jest kwestia symboliczna. Żeby coś przyspieszyć, trzeba działać tu w kraju. Na razie nowy rząd, czyli rząd koalicji Platformy, Lewicy, PSL-u i Polski 2050 opóźnia inwestycje zamiast je przyspieszać. To jest przede wszystkim inwestycja w CPK, ale myślę że to jest także inwestycja w elektrownię jądrową. Przypomnijmy, że oni rządzenie rozpoczęli od hamletyzowania, czy przypadkiem nie zmieniać lokalizacji, co jest dość kuriozalne, dlatego że wszystkie procedury związane z uzgodnieniami środowiskowymi były rozpoczęte, została zbudowana akceptacja społeczności lokalnej. I powtarzanie tego całego procesu, gdzie on ma wymiar międzynarodowy, z uzgodnieniami europejskimi, międzypaństwowymi, to jest kilka lat. A my potrzebujemy jak najszybciej tej energii. 

Także właśnie w sferze bezpieczeństwa. A czy w tej sferze jest coś, co może poróżnić naszych polityków? Bo na razie mówią jednym głosem. 

Szczegóły. Jednym głosem to mówią, że Polska powinna być bezpieczna. Natomiast co to dokładnie znaczy, to każdy rozumie po swojemu. Mamy wiele pól sporu między nami a resztą sceny politycznej była np. różnica co do tego, ile uzbrojenia i jakiego możemy przekazać Ukrainie. My uważaliśmy, że oni z tym przesadzają. Następnie mamy dużą różnicę co do tego, jak modernizować siły zbrojne. Politycy PiS-u uprawiali jakąś gigantomanię - głównie retoryczną, a w praktyce podbijali liczebność sił zbrojnych jakimiś ruchami księgowymi np. przekształceniem pracowników cywilnych w pracowników wojskowych albo mnożeniem dywizji na papierze bez odpowiedniego ukadrowienia czy wyposażenia. Wszystko się rozbija o szczegóły. 

A w kwestii przekazywania odpowiedniej kwoty pieniędzy na obronność? Bo teraz prezydent będzie przekonywał sojuszników NATO by było to co najmniej 3% PKB. Czy Konfederacja też jest za tym? Czy może powinny być jakieś inne uzgodnienia?

3% to jest jakaś moim zdaniem zupełnie niepotrzebna licytacja. Nie będzie prezydent nikogo do tego przekonywał, bo nikt nie jest zainteresowany, żeby Polska komukolwiek mówiła ile ma wydawać na obronność. 

Departament Stanu USA mówi: skupmy się na tych 2% uzgodnionych 10 lat temu. I to już będzie wystarczające. 

Nikt w NATO nie jest w stanie tego wymusić, bo nie ma żadnego mechanizmu karania państw, które tego nie spełniają. Tutaj potrzebny jest system motywacyjny, to znaczy - państwa, które wydają odpowiednie sumy na obronność powinny bliżej współpracować ze sobą. NATO jest taką strukturą, która umożliwia bliższą współpracę państw, które tego chcą. I myślę, że na tym powinniśmy się skupić. Natomiast te opowieści o 3%... one donikąd nie prowadzą. Każde państwo samo decyduje w tym zakresie. 

Ale słyszeliśmy wypowiedzi Donalda Trumpa, który ponownie kandyduje na urząd prezydenta.

Tak, ale jeszcze jedną rzecz chcę dodać. Obronność nie polega na tym, że walczy się procentami PKB. Obronność polega na tym, że walczą konkretne jednostki sił zbrojnych, które mają konkretne zdolności obronne - wyposażenie, poziom wytrenowania i dowodzenia...

...ale obronność nie polega tylko na posiadaniu silnej armii. Ale także na odpowiednim przygotowaniu całego społeczeństwa. 

Nie zgodzę się z tym do końca. 

Na początek armia, ale później też poborowi. 

Poborowi też są częścią armii. Są rezerwą. I stopień wytrenowania rezerw to jest typowy czynnik przygotowania militarnego. Mówi się teraz dużo o tzw. "odporności" państwa, o ochronie cywilnej. To wszystko ma znaczenie. Mówi się o ekonomicznym czy przemysłowym zapleczu dla wojny i to ma znaczenie. Natomiast skupmy się najpierw na rzeczach najważniejszych, czyli na zdolnościach obronnych istniejących armii.  

To co chciałem podkreślić, to że procenty PKB nie przekładają się w żaden prosty sposób na zdolności obronne. Gdyby tak było, być może Niemcy byliby najsilniejszą armią w Europie, bo dysponują największymi funduszami w liczbach bezwzględnych. A nie są. 

Powinniśmy w większym stopniu mówić o konkretnych zdolnościach obronnych, które muszą być zbudowane w konkretnych państwach i armiach, które będą ze sobą współpracować, a nie o tym, kto jaki procent wydaje PKB.

Jakie zmiany wobec tego powinny być w NATO?

Bardzo liczne. Ale otwiera pani dyskusję o marzeniach. Bo tych zmian nie będzie. Żeby NATO było organizacją skuteczną, to musiałoby mieć jakiś mechanizm przyjmowania postanowień i następnie ich wykonywania. Np. jeżeli ktoś nie wyda 2% PKB, no to że jest za to jakaś kara. Tylko że żadne państwo łatwo się takiej karze nie podda. 

I tu powracamy do mojego poprzedniego pytania odnośnie Donalda Trumpa, który powiedział, że nie staną Stany Zjednoczone w obronie państwa, które nie wydało 2% PKB na obronność. 

Jeżeli chodzi o słowa Trumpa, to oczywiście on może po raz kolejny zostać prezydentem i jego słowa mogą mieć przełożenie na decyzje polityczne, natomiast należy pamiętać, że kiedy rządził poprzednio, to linia amerykańska w polityce międzynarodowej nie zmieniła się aż tak mocno. To wynika z tego, że prezydent nie rządzi Stanami Zjednoczonymi samodzielnie, tylko rządzi za pośrednictwem administracji, w której jest bardzo wielu urzędników, polityków, którzy niekoniecznie ekstrawaganckie czy radykalne poglądy Trumpa w różnych kwestiach podzielają. 

Zaznaczył pan, że każde z państw powinno na własną rękę dbać o swoje bezpieczeństwo. A w przypadku strategii bezpieczeństwa narodowego Polski - czy Konfederacja dołoży coś do jej budowania przez prezydenta i rząd? Bo wspólne działania zapowiedzieli. 

Jesteśmy do dyspozycji. Tutaj są konkretne rzeczy do zrobienia. Uzupełnienie stanu kadrowego sił zbrojnych, poprawa warunków szkolenia czy zatrudnienia żołnierzy, tak żeby chcieli być i żeby byli dumni, że są w siłach zbrojnych. Poprawa wyposażenia, poprawa logistyki. 

Wprawdzie jest jeszcze za wcześnie, żeby podsumować całą wizytę najważniejszych polskich polityków w Stanach Zjednoczonych, jesteśmy po pierwszym dniu, ale może pan już się pokusi korzystając z okazji, że odwiedził pan Polskie Radio Białystok?

Myślę że dobrze, że do tej wizyty doszło. Natomiast najważniejsze rzeczy nie dzieją się na takich oficjalnych wizytach.